王卫国教授：
我补充一点。在讨论过程中，我们还有这么一个看法，当债务人隐匿财产的时候，债权人会千方百计去寻找他的财产。我不知道将来会不会因为这个缘故，私人侦探的行业会发展起来。(邹：又创造了一个职业。)我们破产法在免责条款里面有这样一个规定，就是有破产欺诈行为的，不予免除，就是他得终身承担这个债务。任何时候债权人发现他有这个隐匿财产，哪怕免责期已经过了，都可以追索他的财产。所以我想通过债权人的这种利益驱动也可以在一定程度上遏制自然人隐匿财产的企图
李永军教授：
这儿还有一个问题。破产管理人究竟是债权人的代表还是债务人的代表?这个我来回答。
这个问题原来存在很多争议。现在看来在大陆法系国家，包括我们国家，这个问题不是太大。因为从他的选任来看，是由人民法院指定的，他既不代表债权人，也不代表债务人。当债权人申报债权不实的时候，破产管理人可以提出意见，在某种程度上和债权人有对立，肯定不代表债权人了。当债务人隐匿财产的时候，管理人可以追回财产，从这一点上来讲，他也不是债务人的代表。他可以说是一个有自己独立工作职责的独立的工作机构。(王：法定机关说。)
卫国教授：
当时李曙光支持债权人代表说，我们基本上是赞成法定机关说。是吧，海林教授?
邹海林教授：
受债权人代表说重大影响的实际上就是英美法系。因为在美国破产法里面，管理人称为“trustee”，“trustee”是由谁任命的呢?是由债权人他们来选任的。债权人选任了“trustee”，“trustee”是不是就是他们的代表?不是!因为“trust”这种法律制度，是信托这样一种不同于代表关系的另外的法律关系。债权人和管理人之间是信托关系，而不是代表和被代表的关系。所以代表说在债权人这一方面是不能成立的。所以李教授刚才也说了，按照我们现行法律规定的看法，他就是一个法定机关，是法律规定的在破产程序中起一定作用的机构。我刚才反复在讲，我们的破产法要建立管理人中心主义。管理人中心主义意味着管理人在破产中是独立的，谁也不代表，而是独立地依照破产法上的规定行使权利，并且承担义务。
李永军教授：
新破产法是否适用于实际上也会实施某些商行为的财产法人，比如说基金会?这个问题我来回答。从实际上看，基金会有没有必要寻求破产法保护?因为它是公益法人。公益法人和非公益法人很重要的一个区别，不是在于是否经营，而是经营后的利润去向问题，不是分配给某些人的，而是有特殊的公益目的。既然有经营，就有风险;一旦其财产不够清偿债务，它当然可能会有破产法保护的需要。所以从理论上讲，财产法人当然不可能被排除在破产法保护范围之外。
另外一个问题，金融机构是否适用破产法的问题。关于这一点，各个国家确实也不太一样。世界上有很多国家对很重要的商业银行是适用破产法的，有些国家是不适用的，有些国家是有条件适用。我们国家适用不适用呢?我们现在很难讲不适用。因为商业银行法规定得非常清楚，有专门的破产程序。就我们国家实际运行的法律体制来看，商业银行是可以破产的。我们商业银行法是有破产程序的。在新的破产法中到底适用还是不适用，从我们目前倾向的意见来看，对金融机构是不能适用一般破产程序的。上次我们在顺义召开会议的时候，很多美国的官员也提到这个问题，银行都破产了，跟一般的破产是不一样的。如果清算的话，也不能适用一般破产程序的清算，适用特别清算程序。所以说我们从目前的倾向来看，应该是不适用的。但是上次很奇怪，一个银监会的与会者还强烈要求把银行纳入到破产体制中，但是我们觉得放在这里就是不合适。
王卫国教授：
这个问题我补充几句。最近一段时间我跟中国人民银行和银监会在反复讨论这个问题。首先一个基本的问题是，我们草案里面有一条，商业银行和金融机构不适用本法。但是究竟适用什么法现在不清楚。商业银行法里面就那么干巴巴的一点东西，根本不构成一个程序。现在有一种意见就是单独立法，搞个银行破产法，但是这个操作起来立法成本又很高。还有一个办法就是在商业银行法修改的时候加进去，但是这个只能适用于商业银行，那么非银行的金融机构又怎么办?这也是解决不了的问题。去年的12月，在昆明会议上，我提出一个建议，就是能不能在新破产法里面再加一章：银行和金融机构破产的特别规定。这样，没有在特别规定里面规定的事项就适用其他一般规定。但是起草组里面其他同志，主要是全国人大的同志认为，我们这样已经很不容易了，好不容易走到今天，眼看着就快出台了，你突然又拉进来银行这一块，又引起无限的遐思和无限的争议，那我们这个法出台的前景又会蒙上一层阴影。这完全是从工作出发，希望这部法早日出台。但是站在银行的角度为他们着想的话，我觉得把这个放进去可能还有好处。所以我对他们说，你们得搞点院外活动，你们得去找那些委员们做工作，使得在这个问题上没有阻力。你要求起草组把这个拿进来，可以，但前提是不要因为这样影响到破产法的出台。否则的话，宁肯是先放一边，以后再说。
李永军教授：
说到出台问题，说到我们大家的伤心处。我想在我退休之前肯定能够看到破产法。
下面还有一个问题。在重整程序中，担保物权受到限制，实际上相当于给担保债权强加了一种拯救企业的法律义务，是否违背民法的基本法理?我想王教授最适合回答这个问题。
王卫国教授：
我曾经还有一种比较激烈的观点，我甚至主张在破产程序中，不保护担保优先权，有些国家就是这样做的。破产程序是个集体清偿程序，优先权是违反集体清偿原则的。而且实践当中大量地设置优先权以后，实际上破产程序成了个别清偿程序，而且用的是别人的成本，跟他自己通过民事诉讼收回债务还有所不同。像瑞典，规定破产财产必须拿出一半，用作普通清偿，剩下的用作优先清偿，没有偿还的部分再加入普通清偿。它要保证至少有一半的集体清偿。澳大利亚把税收优先权废除了，即税收不享受优先权。我也曾经试图提出这个要求，但是一上来首先李永军教授就把我否定了，说国家利益高于一切。重整程序从国外的经验来看，他们有一个底线，重整计划不能使有担保的债权在清偿过程中打折扣，这是一个底线。重整对有担保的债权来说，承担的成本就是延期清偿，这就是有担保的债权做出的贡献。重整理论其中有一条就是社会利益，重整不仅涉及到债权人债务人，还有劳动者，还有社会的很多利益。无非就是说有一部分有担保的取得优先地位的债权人在众多的其他人的利益以及社会的利益面前，你也做一点忍让，做出那么一点点牺牲，如果说这一点他都不肯做的话，是不是也显得太自私了?
李永军教授：
重整程序在很多情况下，它的自治性是受到很大的限制的，所以它的适用范围有很严格的限制，不是任何一个企业法人都可以适用的。它只是概括地来讲适用于那些对国计民生、对社会有重大影响的企业才可以，不能说随便一个企业就拯救(王：那是你的观点。)。从很多国家来看，对适用对象是有很多限制的。不是每一个企业都可以重整，重整适用条件比破产要严格得多。
下面还有一个问题。如果管理人中心主义，管理人的权力将会对债权人债务人双方的权利都产成实质性影响。那么如何保证法院指定的管理人是公正无私的，有无回避的问题?谁来监督和罢免管理里，监管管理人的行为?有无程序和责任上的约束?由海林教授回答这个问题。
邹海林教授：
管理人中心主义实际上对债权人和债务人的利益并不产生直接的影响。我们强调破产程序的高效、公正以及适当，而管理人中心主义和债权人以及债务人的利益并不矛盾。管理人在程序中其行为是不是适当，肯定有很多种标准进行评价。法律是一个最基本的标准。而在法律之外，管理人品格是不是好当然也会产生影响。所以在通常情况下，破产法会对管理人的资格做出规定。按照我们现在的草案，他应该具备专业知识，并且还有专业技能方面的法律限制。比如专业的会计师肯定是一个最基本的限制;但是，做过假账的会计师肯定不能做。但是在管理人资格方面是否国家有必要专门制定一个条例来规定呢?李教授刚才已经说到过了，会有可能产生一种职业，专门从事这种行业。当然会有这种可能。除了资格以外，对管理人的约束主要是其行为的过程。他要按照破产法所要求的程序进行。其行为的内容不能违反法律。其所有的行为是民事行为，应符合民事行为的基本要件。通过这样的约束使得管理人的行为适当。在这样的基础之上，如果按照民法评价，管理人有失当行为的话，破产法草案规定他要承担赔偿责任。这问题现在有很大的争议。我们的管理人现在来看的话是一个组织，并不是以个人的名义来行为的。我们现在有清算组，它怎么承担责任?我们未来的管理人制度，会不会即使管理人有三四个，所有人都承担连带责任?即管理人个人要对行为的失当承担赔偿责任。我想只有这样才能使管理人尽责、诚信地维护债权人和债务人的利益。另外，管理人要受债权人会议的约束。破产程序贯彻的一个原则就是债权人自治。债权人会议选举代表对管理人的日常工作进行监督。债权人会议可以通过决议撤销管理人的行为;债权人会议的代表也可以通过决议限制或撤销管理人的行为。通过这样一些约束，我想管理人在破产程序中的行为，应当会是适当的。
王卫国教授：
我们还设计了一个债权人委员会的常设机构。债权人是很难都召集到一起的，新破产法规定由债权人会议选出一个债权人委员会，作为一个常设机构来经常监督管理人的行为。
李永军教授：
新破产法草案对跨国破产是否有相应的规定?对我国新破产法的域外效力有什么看法?
这个问题存在很多争议。特别是我们加入世贸以后，很多人很关心这个问题，包括很多国际组织也经常向我们游说，要我们采纳跨界破产的一些规定。跨国破产我想主要是这样一个问题，一个国家的法院受理破产案件之后，一旦宣告债务人破产的话，这个破产宣告是否当然及于债务人位于国外的财产?比如一个美国人在中国投资建了很多企业，这个美国人一旦被美国法院宣告破产之后，是否及于美国人在中国的财产。历史上关于这个问题有过很多种不同的看法。涉及国家主权问题，大部分还是采取属地原则。但后来很多区域性的国际组织搞破产协定，甚至一些发达国家主张普及破产，“一人一破产”，“一次清算”。近几年我们破产法草案在这个问题上也发生了很大的变化。这个变化的过程希望您二位中的一位回答
王卫国教授：
最开始我们只有半句话，“位于中华人民共和国境外的破产程序，对位于中华人民共和国境内的财产不发生效力”。但是境内的程序对境外的财产是否发生效力呢?就没有说。95年我去香港开会，听众就问我，你们只说半句话是什么意思。我说，对境外的财产，人家要是承认，就有效;不承认我们也没办法。说半句话还有一个意思，我们也知道国际上有这么一个普及主义的潮流，当时(95年)采用的还很少，我们还在观望。写半句话说明我们还没有尘埃落定嘛。后来，97年联合国贸易法委员会制定了一个跨国界破产的示范法，就是“Model Law”。到目前为止，陆陆续续有100多个国家在不同程度上采用了这个“Model Law”。经济全球化以后，跨国界破产的问题也比较突出。很多国家都采用了。我们也就采取了一种比较开放的态度。后来在2000年我们改稿子的时候，就把这条改了。原则上境外破产对境内财产也有效力，然后有个但书，属于公共秩序保留的范畴。基本上确定了一个有限的普及主义。这是迄今为止的情况
李永军教授：
这是一个非常复杂的问题，涉及很多问题。很多人很关心这个问题，写了很多文章。我个人反对普及主义。我们必须注意到一个发达国家和一个发展中国家在对等之中的不平等。表面上我们和日本人、美国人都是平等的。比如美国法院宣告的破产，对美国人在中国的财产都具有效力，中国法院宣告的破产，在美国也具有效力，这确实在表面看来很平等。但是我们是一个资本输入国，不是一个资本输出国，所以从实际上财产互相拿回的量上来看，是不对等的。所以从我本人的立场上来讲，我是非常反对普及主义的。我这个意见遭到很多人的反对，不知在座的二位反不反对。(王：我也反对。)我就知道会有人反对。
王卫国教授：
我阐述一下我反对的理由。有一种说法，好像我们资本输入国就应该实行属地主义。一个外国人在外国被宣告破产，效力不及于其在中国的财产，说起来好像挺有诱惑力的。问题是我们吸收的外资有多少性质是这样的财产?实际上境外来中国的投资中相当一部分是借贷资本，即从银行借钱拿到中国来投资。如果境外银行预期到将来这个债务人有可能破产，而没有办法追索他在中国的财产，它还会给这个投资者贷款吗?所以对中国吸引外资来说是不利的。这是我的观点。
邹海林教授：
我也说两句。王卫国教授的观点不能成立。从1978年中国改革开放到现在，我们的法律从来没有承认过外国法院的判决尤其是涉及到清算程序的，能够在中国有效。但是投入到中国的外资源源不断。为什么?利益的驱动。而不是在于这个国家是否提供了所谓的普及主义的保护。这是一点。第二点，李永军教授刚才讲的资本输入国的问题也有一定的道理，以前我也是这么主张的。这个道理不一定有说服力。但是有一点我想说的是，普及主义是一个理想的模式，在任何一个国家都没有实现这样一个过程。我们的破产法草案，号称是有限的普及主义。但是它的一个原则是要经过人民法院许可，才能够得到执行。外国法院有关破产的裁定，没有经过中国法院的许可，就没有执行力。而且还有几种情况是不许可的。这就说明一个问题，外国法院的破产裁定在中国无效，只有经过中国法院的许可才有效。
听众：
咱们跟至少有20多个国家签订了司法协助协议，你不能认可他的法院判决在程序上错误的情况下，这个国家的法定判决，经过最高法院的认可，就要得到执行。这是司法协议的强制。对于你们刚才所讲的是否有冲击力呢?
邹海林教授：
你刚才讲的司法协助是个案。所有的司法协助协定，都不涉及破产程序，这是唯一的例外。破产程序必须作特别的安排。我们的破产法草案并没有采取我们想象的那种外国法院判决到中国来就能够获得有效的执行，它要经过一个程序，向人民法院申请许可。我们的现行法并没有规定这样一个程序，但外国法院有关破产程序的判决到中国来同样经过这个程序也能获得执行。所以说规不规定意义不是很大。我们如果在草案中规定，直接就生效了，来了就执行而不须要法院许可，那效果就不一样了。所以说我们现在草案规定的这个模式和民事诉讼法也没有什么差异。实际上还是采用那个模式，维护国家主权，经过法院许可以后，才获得效力。在这个立场上，我觉得我们过高的估计了我们的破产法草案采用的所谓普及主义。
王卫国教授：
国际上的普及主义很多也是采用了类似的说法。法院肯定有一个启动的程序。我的理解，这个许可不许可，不是程序意义上的许可。没有被动生效，即所谓一国法院必须执行另一国法院的生效判决这样的问题。不是说外国法院判决来了，我国法院就必须启动程序。起码我程序是对你开放的，至少我法院要做一个表面审查，然后作出一个裁定，才能够启动执行程序。你也可以说他有权不许可。但是我们已经设定了在什么情况下可以不许可，只要不具备这些问题，应该说就许可了。所以你刚才说的那个反证，改革开放20多年啊，没有因为我们没规定这个普及主义就影响到吸引外资。但是我们看到，在改革开放20多年来，国际上在不断地关注这一问题，关注我们到底是普及主义还是属地主义。记得我们去香港参加广国投案件的法庭听证，我和海林作广国投的专家证人，结果广国投胜了。我们当时主张，中国破产法在实行普及主义还是属地主义的问题，现行法律没规定。目前我们还不能说我们是一个属地主义的立法。86年破产法起草的时候回避了这个问题。所以国际上中国还抱有一线希望。况且这个问题还没有暴露到严重的程度，但是从长远来看，如果明确地宣示我们实行的是属地主义，人家就会产生一个非常确定的预期了，那么在投资行为上又会发生这样那样的情况。
李永军教授：
大家再次看到非常精彩的真实的表演。在起草中往往这样的争议有很多次。还有其他问题吗?谁能站起来当场问一下?
听众：
在自然人经历重整程序之后，如果再免责，刚才邹教授说程序不影响实体权利，但是做出这个免责还是影响实体程序了，能不能请邹教授解释一下?
邹海林教授：
所谓的程序不影响实体权利是说，当事人不行使程序法所赋予他的权利的时候，他实体法上的权利不受影响。不是一概地讲程序对实体权利没有影响。刚才王教授所讲的问题实际上涉及债权申报。债权申报是破产程序开始以后债权人应当为的一个行为。他有权利申报债权，也有权利不申报。申报债权的行为只具有程序上的意义，就跟你起诉一样。你去起诉和不起诉，影响你的债权吗?不影响。所以在这个意义上，程序法上赋予他的权利不行使的时候，并不影响他实体法上的权利。至于你所说的免责，并不是因为程序法上的效果而免责，破产法是实体法和程序法的结合，免责既有经过法院的许可，达到一定的条件，直接产生实体法上的效果。他不单纯来源于一个程序。
李永军教授：
而这个免责也不是一个必然的程序，有些国家原来不允许免责的。免责主要是鼓励债务人及时地来申请破产，避免自己财产状况继续恶化。在很大程度上是一个鼓励措施。
赵旭东教授：
其实有个问题，他们没有问。最近有很多人问到这个问题，像汤维建，就写文章，能不能扩大到所有的自然人破产。不知道二位对此有何看法?
李永军教授：
我是坚决地主张把破产法适用到每一个人，包括消费者，包括经营者。我是早就这么主
还有什么问题没有?
听众：
听说美国的破产法是可以拯救企业的，那么我们的破产法是能够拯救呢，还是让它死掉呢?
王卫国教授：
可以这么说，能拯救的我们鼓励拯救。对滥用拯救程序这个问题我们也保持了比较高的警惕。这可能是我们跟美国破产法有所不同的地方。在立法过程中，我们也曾经听取了很多美国专家和律师的意见，特别是听取了实践当中美国学者对美国破产法11章程序一些批评性的看法和他们的经验教训。比如说美国11章程序是没有期限的。他可以无休止地(重)整下去，整到企业财产荡然无存。最后是谁承担这个成本呢?就是债权人来承担这个成本。这就是美国企业中心主义的立法。英国在这个问题上立法就比较保守。德国也比较保守。他们是由债权人会议决定，能不能启动重整程序，要债权人会议通过才行。法国可能是最解放的。法国因为是社会党立法，要保护就业，所以是重整前置主义，一上来就必须重整，而且这一程序中有担保的债权是不保护的。我们去法国考察的时候，我对里昂银行的经理开玩笑，说95年的立法把你们银行家变成了慈善家。他说确实是如此。各个国家在立法的价值取向、政治取向上是有差异的。我们中国，至少是我，思想上还是一个求中庸之道，“不偏为之中，不易为之庸”，至少我们取中道吧，不是庸道也是中道。就是要平衡。为什么我们的破产法草案规定这个破产重整程序只适用于企业法人?根据国外的经验，大企业，有规模的企业，拯救的成功率比较高;规模小的企业，拯救的成功率比较低。我们也想通过这个门槛，使得重整的成功率能够看上去高一些，给大家一些信心。国际上现在普遍的说法，重整的成功率大概是在10~15%。美国在面上是20%的成功率，但是大企业可以达到80~90%的成功率。大企业资产比较雄厚，经营比较成熟。我们也考虑到国际上的这些经验。为什么要保留和解程序?就是考虑到有一部分企业进不了重整程序，没有法人资格就不能适用重整程序，如果还有可能拯救，就是简单的和解程序。
李永军教授：
我再补充一下。是以拯救为主还是以清算为主，这只是一个理念问题。这个企业是拯救还是不拯救是取决于企业本身的问题，就像医院一样，人生病了才到医院去，进了医院有两个结果出来，一个是站着走出来，另一个是躺着出来。企业有问题了，只要启动了破产程序，有两个结果，要么就是拯救活了，要么就是抢救无效死亡了。企业能不能拯救其实取决于企业本身存在的一些因素，并不是说理念就能够解决的问题。企业破产法我个人的评价，不能说是好的，也不能说是坏的。好人肯定不进医院，上手术台的都是有问题的。只要提到破产程序，肯定这个企业本身有问题了;至于是高兴地走出来还是不吭声地躺出来，那是另外一个问题。所以我感觉这只是一个理念的问题。
听众：
像美国这些国家都有关于政府机构破产的问题。前一段时间看报纸，中国好多地方政府也有好多巨额的债务，不知道几位老师对这个问题有什么看法?
李永军教授：
美国破产法的确有一章，叫做市政的破产。它的历史上也确实有几例市政破产的案例。它的破产不是指政府的垮台。比如说北京市政府，它的预算比如说100个亿，它却花了200个亿，那些债权人要向它要钱的，它还不了怎么办?实际上就是它的财政破产。这东西从理论上来讲没有任何障碍。奇怪的是，世界上只有美国人敢这么做，其他国家一般不这么做。中国可能确实存在这样的情况，比如果一个城市财政收入100个亿，为了迎接什么检查搞绿化花了150个亿，如果债权人要求还债，财政肯定入不敷出了。但是我们的破产法没有这种规定。所以在中国将来，不太可能发生这种问题，不可能真正发生程序或者法律意义上的破产问题。
邹海林教授：
我倒是觉得政府的债务清理问题可以不纳入破产法的范畴。因为通过破产法来解决，如果你是一个组织体的话，特别是不能清偿又不能重整，那是要清算的，清算的结果是它或组织体要消亡。但是如果的我们政府，一个履行公共行政职能的机构，很难用清算这样一种方式来解决其债务危机。结果有两个，一个是履行政府职能的机构解散;另一个结果是不解散，继续维持。那么通过什么途径来解决它的债务呢?免!免债务的话，政府机构仍然存在，它的信用就没有了。这个政府没有信用，那么存在在这个社会中还有什么价值?而且中国政府向来是由财政来包的，由财政来包的政府又怎么会走到企业目前这样一种状况，来适用企业破产法?这个问题我想暂时目前不应当考虑。
王卫国教授：
邹教授刚才指出政府和企业破产有很大的不同。企业破产可以消灭，而政府破产的话又不能消灭，政府破产程序实际上就变成一种政府逃债程序了。这就鼓励政府到处去赖账，然后就走个破产程序把债权人坑一把。一次次坑债权人，这个政府的道德形象肯定是有问题的了。那么这种破产法我们不能想象是对政府起到有利的作用，还是对它不利的作用。
李永军教授：
你们两位的看法我不能同意。我们可以拿一个实证例子来比较。美国破产法上有这一项，但是美国历史上只有两例，而且都是县一级的市政破产。可能就如两位讲的，政府破产以后，就面临很大压力，信誉没有了。而且政府的最高行政长官面临的问题就是辞职。所以从市政上来说，不可能是(您说的)这样。就好像我们国家搞国家赔偿之后，公安机关、检查机关的基金，好多都是没动过的。发生这种问题后，我们想方设法从这个基金之外寻找基金去赔偿;因为政绩考评的时候，这个基金一次也没有赔偿过，这个基金一天到晚老赔，影响政绩。所以国家赔偿法这么多年了，真正用这个基金赔偿的很少。所以这里可能还涉及整个企业的制约问题。
王卫国教授：
这里面可能还有一个政治制度的问题。美国的那些市长都是选出来的，所以很难出现一个流氓市长。如果中国来一个流氓市长，他就不怕，又没有这种责任追究制度，他才不在乎政府破产不破产呢。
听众：
我想请教一下关于重整程序的适用的问题。刚才几位教授也说了，重整程序设定了非常严格的条件。就一个企业是否适用重整程序，这个判断的权力是在谁?是不是在债权人?如果说取决于债权人，那么因为现在清算的话对债权的满足率是很低的，我在听方流芳教授讲课的时候听到全世界平均的受偿率不到10%，这个时候我想债权人可能会有一种心理，就好像自己的股票被套牢了一样，会不会破罐儿破摔地说，干脆我就试一试，冒一点儿险，反正如果清算的话自己也得不到多少。这样在他的判断上会不会有点儿马虎，或者说非常模糊的地方，可能本来不符合那个条件，也让它过了，如果是这种情况的话会造成很多社会资源的浪费，也就是说重整程序有可能被滥用。
李永军教授：
你讲的这个问题就是波斯纳《法律的经济分析》中非常典型的问题。对于这个问题，王教授对重整程序颇有研究，我想这个问题就由王教授来回答。
王卫国教授：
责任也在我。我是这么一个始作俑者。当初问搞不搞重整，他们二位持保留态度。当然后来也达成共识了，我在这个方面算是比较激进的人士，他们是比较稳健的人士。在最开始的时候我们没有设任何前置条件，到目前为止，磨合的一个条件就是主要债权人同意。实际上就是主要的银行要同意。最开始的起草组长要我写一个进入(重整程序)的条件，我琢磨了很长时间琢磨不出来，也问了一些外国专家，他们也答不出来。我也看了很多国外的立法，没有人能够在这个一开始的阶段来把握。就好比说一个病人刚一进医院，医生还没有经过诊断就说你这个病人有没有救。那就只能是一个态度：你进来再说吧。所以我们后面就有一个条文，如果进来以后没有拯救的希望的话，那就马上转入破产清算，有一个出口。有几个条件，如果说债务人不配合，或者有欺诈，都要马上转入破产清算。我们想让它进来以后，经过调查了解和方方面面的协商，如果最后判断不能拯救或者拯救成本非常高，就转入另一个程序。意思就是不要轻易放弃拯救的希望和机会。后来就加了一个门槛儿就是主要债权人同意。
李永军教授：
我来补充一下。实际上重整行还是不行取决于两个因素。一开始，具备一定条件才能重整，比如说有破产原因了或者经济困难了，但是有重整希望。到底在申请的时候能不能受理呢，法院要审查这两个要件，有破产原因了或者经济困难了，第二有重整希望。这个由法院来审查。如果法院裁定开始拯救之后，有一个债权控制程序，债权人要讨论你的重整计划。重整计划无非是有几个问题。首先通过看这个计划，有没有复兴的希望;在复兴的同时能不能满足债权人的债权;又没有其他的保障条件。如果说债权人不同意的话，重整计划是不能实行的。重整程序就不能真正地开始。所以整个的法院和债权人对于这个问题都有一个发言权，只不过在不同的阶段，其控制是不太一样的。
听众：
请问一下李老师，在一开始法院的审查是不是有实质意义的?首先，法院有没有这样一种能力，在当时这样一种情况下就能够准确判断有没有重整的希望?
李永军教授：
不能。只能是一般来说的形式审查。就像案件立案不立案一样，只有形式审查。
听众：
所以实质上，这一道关是形同虚设的。
李永军教授：
虽然是虚设，这是立案受理的一个条件。就像我说你欠我钱，结果法院立案了，但是并不代表我一定能胜诉。这个条件本身就是程序开始的一个东西，并不代表一定是如此的。
听众：
我的意思是说它对重整能否成功并不产生实质影响。
李永军教授：
不产生实质影响，一般来说只是形式审查。它的主要的权力掌握在债权人手里边。这恰恰符合了重整程序本身的特点。当然表决是有程序的。
李永军教授：
由于时间的问题，今晚的对话到此结束。今天晚上我们这个对话，在我看来是非常成功的。我们在很短的时间内，讲了很多我们想要讲的话，或者说我们能讲的话;我们也作了许多在起草过程中曾经发生过的十分真实的表演，尽管这个真实性和当时相比有所降低，场景不一样。大家都非常地专注。在此，我代表我们三位向大家表示感谢。
我们的论坛今天就到这儿。
转载于法大民商经济法律网高峰对话栏目
(梁笑准根据录音整理，李丽校对)
