主持人：尊敬的各位来宾，尊敬的各位老师，亲爱的同学们，大家下午好，现在进入今天新年论坛的第三场，司法改革的路径：司法的职业化与司法的民主化。
上午进行了关于人民代表大会制度和基层社会民主制度的讨论，接下去还有关于现代公共行政与行政民主化，今天的讨论里面都有一个词就是“民主”,托克维尔曾指出有人看未来的世界，认为民主才是大势所趋。尽管他未必由衷的喜欢民主，但是他是将民主作为展开讨论的事实性前提来对待的，他讨论了美国社会在民主的趋势下如何依然保持人民的自由和社会的秩序，而他的《旧制度和大革命》则试图回答他的祖国和同胞在迈向民主、试图获得自由的过程当中，为何经历了那么多的苦难，因此如果我们采用托克维尔把民主作为现代性主要特征的一个视角，就可以发现我们今天所讨论的正是民主在中国的问题，我们所关心的正是我们的祖国和人民能否在迈向民主的现代性趋势当中，既能够实现人民的自由和权利，又能够实现法治的秩序的问题，不过在托克维尔的理论当中，法律家集团，特别法院和法官是平衡民主的一支重要的力量，也就是说在他看来司法和民主之间存在着某种紧张关系，那么在中国这种紧张关系是否依然存在，如果存在又是以一种什么状态呈现出来，以及如何更好的协调司法与民主的关系，司法权力如何合理化，这就是本场所讨论的主题，也就是司法改革的路径，司法的职业化与民主化的问题。本场讨论的报告人是北京大学法学院贺卫方教授，两位评议人是中国政法大学法学院马怀德教授和何兵副教授。
贺卫方：尊敬的各位老师，尊敬的各位同学，上午我们谈到了民主建设，社会主义民主进程的重大问题。下午的主题正如主持人仝宗锦博士刚才所讲的，他引用了托克维尔的思想，托克维尔的思想非常具有启发意义，就是他看到了法治的逻辑和民主的逻辑之间的某种差别，如果我们把法治界定为法律人去治的话，法律人所具有的专业化知识和专业化技术，势必会和民主这种潮流形成某种内在的紧张关系。在过去的十多年间中国整个改革越来越倾向于职业化，或者专业化，在这个过程之中，我们遇到了一些非中国的特殊化问题。前不久我个人挑起了一场争议，就是在修改法院组织法的时候，把人民法院前面所冠的“人民”去掉，今后就叫最高法院，最高检察院。新京报以新闻人独特的职业视角突显和夸大了去掉“人民”这两个字的意义，结果引发了网络上乱七八糟的批评。各种各样的评论都有，但是这样的一种报道显然跟目前这样一种政治环境有着某种内在的紧张。
胡锦涛提出了三民主义，权为民所用，利为民所谋，情为民所系，正要为人民去考虑，这边要把人民去掉了，这是什么意思，所以人民法院承受不了巨大的压力，很快最高法院的发言人就指出我们绝对不允许把人民去掉，我们绝对不能够搞三权分立，我们的司法改革一定要尊重中国的国情和政治制度，我们绝对不允许脱离党的领导进行司法改革，人民法院永远是党领导下的一个审判机关，所以我的改革建议，全方位给扫荡掉。
民主在今天这个时代里面已经不可阻挡，其正当性也勿庸置疑，在这个时代谁在推进某种改革方案的时候似乎是朝向一种不民主，甚至反民主的方向去迈进，这样的改革在今天这样一个时代，是很难获得正当性或者合法性的。但必须指出，一个社会的治理，一个国家权力的构造过程，不能够依照纯然的民主逻辑来进行。今天的题目，我们都知道职业化和民主化这两者之间其实不完全存在着确切的对立关系，职业化的反面是反职业化，不完全是民主化，如果把司法体系整个建立在一种纯粹的民主化的基础之上，托克维尔可以说它的那种最纯粹的实现形态实现在古希腊，在古希腊的时候，没有专业化的法官，没有专业化的法律的学校。在雅典，所有的民主和司法都是建立在一种真正意义的民主之上的，即让自由民能通过抽签的方式选任法官，大家随机选择一个人成为法官审判案件。英国的审判正是由这一批根本没有受过法律训练的五百多个法官进行审判。有人把这种审判的组织称作陪审团，这个翻译是有问题的，它不是陪某个专业的法官去审案，应当说那就是一个大法庭，就是由没有受过专业训练的人来审理一个案件，这样的一种制度安排在古希腊时代，既有一种民主逻辑的必然要求，同时也跟整个法律知识的发育尚未达到一种专业化程度有着密切的关联。今天的法律思考虽然跟古希腊的哲学家们，跟苏格拉底、柏拉图，跟亚里士多德有很大的关系，但当时法律还是哲学意义上的一个附属物，过了好长一段时间以后，法学才真正在古罗马那个时代里面获得了独立的独特地位。如果这样理解民主化的司法，世界各国都说不上是一种完全的民主化司法，它一定是由专业化的法官去审理案件，同时有民主的参与。我们在文革期间曾经废除过法律的专业化。英国一位研究社会主义法的专家加威廉·巴特尔说文革时期中国群众运动式的司法乃是社会主义司法的本质特征。如果从这个角度来衡量民主化，今天已没有这样意义的司法的民主化。司法的民主化正像何兵所说的民主的参与，即在尊重司法民主的逻辑前提下，倡导人民对司法专业化的司法权进行必要的限制，比方说人民陪审员制度，陪审员是人民群众的代表，让他们来参与到司法的过程之中，他们那样一种非专业化的知识，就能够对法官的专业化的知识本身形成制衡，何兵教授应该不算是典型的人民陪审员，尽管他是威海市法院的人民陪审员，但他算是人民吗，我觉得他不是人民，他是法律专业人士，他去参加陪审，我认为是陪审制度的扭曲，因为他一去别的法官就说“何兵教授你来，我们听你的吧”，这就无法在知识方面形成专业知识和非专业知识之间的内在的紧张关系，这是今天在讨论的民主专业化，司法的职业化和民主化方面需要清晰界定的一些前提。
如果要讨论民主本身和司法专业化之间的关联，我想可能接下来要讨论的一个问题是要对于司法领域中的或者说整个国家治理过程中的泛民主化倾向进行反思。北京大学的潘维教授在《民主的迷失》中倡导在中国不要过分的去倡导民主的价值，他认为中国应该建设一个法治，如果不通过法治建立良好的秩序和经济的发展，就不可能先去搞民主，民主只能够给这个社会带来某些负面的东西，在他的论证过程中，对其中的一些逻辑我不同意。比方他完全忽视了现在法律的形成过程必须跟民主的逻辑相关联。如果在法律的制定过程中间，没有民主的介入，不可想象人们有服从法律的愿望。在整个司法专业化的过程中可以看到民主的价值对于维护法治尊严的作用，法治本身的严谨性有它正面的价值，比方说陪审团的参与就使得在法律的实施过程中，司法的决策跟民意之间更能够保持一种良好的呼应。所以我同意没有民主的国家是很难建设良好的法治。但是也要对过分的民主、泛民主的倾向提出质疑，之所以提出这样的质疑，有以下三个方面的理由。
第一民主社会并不完全是一种原子化的，个人一人一票式的决策，要体现在各个方面的状况，也就是说民主化的社会本身必须要考虑到多样化的参与，这种参与包括个人、团体、组织和一种独立的中间社会。某某先生曾写到中国的历史大革命，他一开始进行了一个社论，假设在美国要是国家的总统一声令下号召全国人民起来会不会把副总统给打倒，美国人民会不会像当时中国人民纪念毛主席一百周年诞辰，他认为这是不可能的事情，因为在美国，社会的基本单位并不完全是每一个原子化的个人，他们有反对党，还有独立的大学、工会、各种各样的宗教组织和社会其他类型的组织，所有这些组织由于它的独立性，一方面有把原子化的个人整合为一个群体的集体主义的整合力量，另外一方面又不完全是一种公共权力的行使机构，它有着自己的宗旨、章程和独立的价值追求。这是跟古希腊的情况很不一样的。
如果把民主过分宽泛的理解为每一个人以个人的身份参与到政治生活和司法生活之中的话，那么这种民主是专制的温床。现在的宪政要规定结社治理，原因就在于公民不可能以自己个人柔弱的胸膛来抵抗政府强有力的炮弹，我们必须要组织起来、团结起来，所以北大的学者曾写过一篇《法律人共同体宣言》，整个宣言都是模仿着《共产党宣言》的语调来写的，最后一句话叫做全世界的法律人联合起来，这样一部法律人的联合也构成了民主社会中间的一个单位。
第二个方面，要警惕所谓的多数人的暴政问题，这是现在民主理论的核心问题之一，如防止在一个社会中仅仅根据得票的多少来决策，多数人的决定就成为法律，在纳粹时期，多数人认为应当对犹太人进行杀戮，就出现了这样一种杀戮，那么如何对其进行制约呢?司法权力的扩张，司法职业化程度的深化都跟对这种暴政的恐惧有关，我们讲美国的三权分立是存在相互制约的制度设计，但进一步去挖掘会发现三种权力的形成逻辑并不一样，行政权由民选产生，一人一票非常重要。立法权由人民来选举产生，这也符合民主的逻辑。唯独司法权只属于法官，美国联邦法院系统的八百多个法官全部由总统任命，由参议院认可，而总统任命又是具有一种专业化的背景。那就是说一定要考虑到行使权力的人的专业化素养，非常独特的是，一旦一个人成为法官，他只要行为良好就不受到弹劾，这就使民意直接去制约司法权变得困难。这形成了三权分立下的某种权力不那么民主化的一种构造模式，但这种逻辑不受一时一地民意的直接影响，它可以考虑更长远的问题，它可以使得这个民主不至于一味的依赖于此时此刻的民主、此时此刻的民意来进行决策，这点对于防止多数人的暴政的发生是非常重要的。
第三个方面，在民主的条件下必须考虑到每个个人的自由问题，也就是说自由的逻辑、自由的价值和民主的价值本身就有可能发生很大的冲突，人们不断反思如何去建构一个既追求正义，又尊重民主，还维护个人自由的法律职业化，人民越来越深切的意识到个人自由的价值观对于整个民主的重要性。民主是一种选择，这种选择的过程必须考虑到我们是否拥有多样化的信息的来源的自由，选择的前提是我们能够知道特定人的主见是什么，一项立法对于我们的生活到底有怎样的影响，所有这些问题都离不开自由，考察我们国家的宪法所保护的自由实际上都是为了让我们能够理解我们本身和这个社会，能够对社会的未来发展进行更加理性的选择。没有这样的一种自由，那种所谓的民主其实不过是一种专权，而且我们可能要受到控制，甚至自以为做出的是最明智的选择，实际上选择的是专制。文革期间毛主席号召我们打倒刘少奇，我们一下起来了，刘少奇打倒了，那个时候我们以为做出的是正确的选择，但我们完全错了。由于当时没有自由的空间，我们没有办法做出真正符合我们利益的选择。所以如果要维护每一个人的自由，就要对过分依赖于民主的逻辑进行反思。
我觉得职业化的意义要从以下五个方面来理解，第一个法治统治本身就是一种法律人的知识，法律人的技术，法律人的理念对社会秩序的一种强制性的控制和调整，如果宽泛来理解的话，这种法治带有精英化的色彩，我们所说的精英不过是托克维尔所说的法律人集团，他们是一门不能普及的学科的大师，由于他们对法律的一种研究和实践，使他们养成了对规范和秩序的热爱，使得他们对于来自民众盲动的情感总是抱着不屑一顾的态度，他们一方面要控制政府的权力，另外一方面也要控制人民表达不满的方式。用一种人工制作出来的一种空间，运用一种人工的理性对社会做出判断，这样法治社会才能形成。
第二个方面，专业化、职业化的价值在于只有职业化才能够建设真正的宪政，宪政秩序在西方的形成历史，专业化的法律人群体的崛起对宪政带来的一种影响。他们渗透到政府之中，成为司法权的一个获有者。司法权力变成了非常专业化的一种权力，没有哪个人可以不经过法律家这样必要的教育和训练就可以成为法官，这实际上是司法权变成一种专业化的独特力量，尤其审查权通过司法的方式，对立法机关、行政机关进行制约的时候，整个宪政框架结构都离不开这种专业化力量，它是宪政秩序得以形成的前提。
第三个意义在于专业化能够保证法律的精确性和可预期性，法治社会优于人治，就是我们能够预测一个法官会做出怎样的判决，专业化能够保证这种决策的精确性和可预期性。
第四个方面，专业化意味着法律人成为一种真正的人群，他具备了跟其他力量相互交涉的能力，意味着建立一种和谐社会。和谐社会的前提是冲突，如果没有冲突，和谐社会是建立不起来的，而这个冲突本身包含着不同行业、群体、组织之间的冲突。当然冲突之外还有妥协，当法律人形成了一个团体的时候，他们的知识、语言、技术跟其他社会力量形成了一种冲突，而和谐社会建立的前提之一就是冲突之下的一种妥协。没有冲突这个前提，是不可能构成和谐社会的，这是构造合理社会的必要的紧张关系。
第五个方面的价值，就是对于今天的中国社会有着特殊的意义，中国是一个五千年文明社会中没有创造出专业化司法的国度，历史有一种延续性，有一种路径依赖，这使得今天的司法改革在追求专业化的过程中总是面临着许多困难和阻力。观察中国古典时期的那些州县官员的司法过程，我们看他引用怎样的资源和材料，他们那种论证的风格都无法和其他的组织之间保持一定的距离，这就是为什么在中国要推行专业化的过程必然会面临着巨大的阻力，同时这也是今天深入讨论司法的专业化和司法的民主化特别有意义的一个原因，这是我的主题报告，谢谢大家。
主持人：下面由马怀德教授做评议。
马怀德：大家知道要对一个明星教授进行评议是不太容易的事。
贺教授一向是以尖锐、激烈、前卫、以及独立著称的学者。他刚才讲的是对泛民主化批判，以及对专业化意义的强调，我觉得讲得都很对。但我现在提出一个问题，我们都知道民主化是非常美好的，我们也都知道司法是需要专业化的，但问题是在中国如何实现民主，如何实现司法的专业化。我们都知道司法专业化很重要，但仍然每年有30%的本科毕业生分不出去，我们都知道司法化很重要，但是我们西方边陲的一些法官由于没有新的血液输入已经难以维系，所以说专业化的队伍，可能既是一个理念的问题，又是一个技术问题。而这个技术问题是需要在设计相关的法官制度，法院制度的时候认真考虑。日本所有的法官全国统一管理，通过司法考试进了研修所，半年之后，作为候补法官要从业十年，这十年里每两年半要在全国的司法大系统范围内听候最高法院人事局的调遣，这样一种司法人员全国的统一流动和统一的管理是中国缺乏的东西，为什么北京的法官不去青海呢，他们不愿意去，因为那儿太苦。但为什么又有那么多大学生分不过去呢，因为那边没有接纳的空间，所以在中国要建立法官司法的专业化，不是在全国，至少是在全省范围内应有一个法官流动制。比如最高法院人事局，就是现在的政事部安排这16万法官，法官可以给三四份工资，这是保证整个司法专业程度的条件，司法专业化中也要消除法官的等级制度，改革法官的任免遴选和保障制度，这些制度都需要靠法官制度建设、司法制度建设，才能够提供这样一种制度的支撑或者基础，所以无论是司法的民主化，还是司法的专业化，都是我们理想中不断孜孜以求的东西，但在如何实现这个问题上，技术性的、制度性的建设可能任务更重，这是我的评议，谢谢大家。
蔡定剑：贺教授谈到司法民主化、专业化与自由的关系。中国举出泛民主化的例子是非常容易的，但另一方面存在着民主不着的问题，一方面确实中国的大民主带来了灾难，另外一方面中国真正的民主制度还没有开始，所以我想强调的是这点。我最近关注了美国总统选举，发现美国制度是防止过分民主化，从两院的设置，到总统的选举，到违宪审查制度，都是防止那种过分的民主化。
中国人过去讲民主的时候，就讲没有边界的那种民主，而制度和规范不敢讲，这是要注意的。我希望司法更直接化一点，在国家的政治制度框架内，我们是发现了三权分立的制度，三权是存在的，立法权的功能它的一个价值是民主，当然也有其他的价值，但是最高的价值是民主。行政的价值是效果，司法的价值是正义，这是它三个核心的价值。所以不应该把立法的民主价值加其他的一些价值进去。比如在讲人大制度改革的时候，应该有一些专业人士，这是不错的，但是不能因为专业人士来改变它的民主价值。所以学经济的人要到人大去，这是一种期望，而不是价值的设置。行政价值不说了。如果说到司法的价值，它执行法律当然需要有专业知识和专业人才等等，我非常赞同。中国的司法改革是向专业化的方向发展，另外也是在向反专业化的方向发展，就是关于陪审员制度的问题，在中国职业化程度很不够的情况下，陪审员的制度和西方是完全不一样的，而检察机关也采取这种方式，现在检察机关为了对抗社会的批评就拉了一帮人来当监察员。这种反职业化的倾向使得司法处于非常矛盾的情况。司法改革要分类的话，一种是实质性的正义，一种是程序性的正义，我还发现有一种形式型的正义。现在中国司法改革，实质性的正义的推介几乎是很少，，程序性的正义改革只有一点点。
司法部门在改革中为什么这样呢，当然有政治问题，但也带了很大的利益驱使，2001年的时候，我说现在的改革都是一种立法的改革，包括最高法院本身的立法改革，说到法官的等级制，本身是违反法官平等改革，然后大家认为应该减少法官，可他们又在增加法官，又给了10%的编制，所以跟想象正好相反。这使我感觉到司法改革是处于没有成就感的阶段。我不赞成贺教授在人民两字上做文章，邓小平说不管是白猫，黑猫，抓住老鼠就是好猫，司法改革不要人民也没有关系。
主持人：下面请何兵副教授来做点评。
何兵：在我对贺卫方教授做批评之前，我首先对贺教授表示我个人的尊敬，因为他是我的老师。在表示完尊敬之后，就是批评。对贺教授关于司法和民主的关系问题，我不赞成。贺老师说人民法院换成法院的问题，我不仅不赞成，而且颇不赞成，我认为中国司法改革不是职业化不足，而是民主化不足，之所以出现错案和冤案，并不是知识不足，而是所谓的良知不足，这就涉及到司法改革的路径问题，也就是司法的职业化和司法的民主化。我认为没有必要将人民法院的人民去掉，相反是如何落实人民法院的人民性，也就是人民对司法的主权，即使从城市化的角度来讲，说人民法院人民太强了，把它去掉，有历史的必然性，我觉得也没有必要。因为大家喊人民法院喊了几十年，历史已经形成，我觉得是没有必要改了。我赞成蔡定剑教授的意见，没有必要在枝节上做文章。下面谈到本题。
我认为纯职业化问题绝对解决不了中国司法当下的问题，因为司法职业化并不是近几十年来的话语，从北洋军阀时期到国民党政权时期，都提过并且也进行过法律人职业化的努力，在那个时期，有很多关于司法职业资格的考试，国民党政权时期，法官的职业化水平是不弱的，但国民党时期的法官到底怎么样呢?最终国民党政权的司法被推翻了，那是个腐败的司法，是历史的，是事实的。这说明职业化并不能提高司法的公正性，两者没有关系，因为知识和良知没有关系，无论知识提高多少，只要我们相信知识和良知没有关系，那么司法职业化水平再高和司法的公正性也没有关系。正因为此，中国共产党政权推翻了国民党政权，虽然共产党执政有很多问题，但当初为什么数以千计、万计的人民跟着革命党闹革命呢?因为国民党政权有腐败性，而人民政权提的人民主权的口号有它的先进性，所以共产党执政以后，提出了人民司法，适应了人民的要求。人民执政以后，曾经将国民党职业法官保留了一部分，是六千多人，试图通过对他们的改造和教育来挽救他们，同时从转业干部、青年干部和妇联里面进了一些，所以那时法院是人民的群体。在这个过程中反映了国民党的职业法官和人民法院来的人民产生博弈了，观点不一样了，共产党希望将进入人民法院的法官改掉，而人民法院希望用旧法官来改人民，结局是旧法院人员全部出局，这就使法院成为人民法院，但问题是人民一旦到了法院，就会官僚化，毛泽东在1953年发表文章反对官僚主义，也就是人民官僚化以后就会腐败，所以中国现代司法的问题，并不是职业化的问题，而是官僚化的问题，所以必须落实人民法院的人民性，从群体的角度来讲，既然人民主权，国家主权分为立法权，行政权和司法权，如果不能落实人民对于司法的主权，那么人民主权就缺了这最重要的一块，因为立法的错误可以通过司法来修正，而立法的正确也可以通过司法来改变。人民群众进法院有这样的问题，原因一方面是人民群众不懂法，然后就是人民不懂得知识的问题，反过来就是怎么对人民法院进行培训的问题，得上大学，在那样的情况下开始培训法律，他也知道司法的职业化和司法的民主化是不矛盾的，我个人认为法官需要职业化，而司法需要人民化，要保证法官的职业化队伍，使法律的执行统一，同时让人民群众进法院，参加陪审，陪审制就是这么一种典型的制度。当然说何兵教授是伪人民，他是精英，那是另外一回事，我自己亲身参与案件，我发现问题并不那么复杂，它可以通过律师来简单化，律师有能力将复杂的法院问题还原成傻瓜能听得懂的问题，真正的复杂案件只有百分之十几，这不是凭空捏造，法院里面是有法官这么说的，人民陪审员进入法院里面，会不会不统一呢?不会的，陪审员及时发现问题，也可通过上诉，由上诉法官来统一这个国家的法律。
今天的问题是司法的官僚化，有谁说法律家天生就是好人，法律人共同体，怎么变成共同体，这个逻辑是怎么推的。失去民主的监督，法律的共同体实际上现在正在成为渔利的共同体，所以中国司法的问题是用人民来控制官僚。
总结我的观点，法官职业化是正确的，但如果司法不强调人民化，中国的司法改革将会是死路一条。而且只有落实人民陪审员的人民监督，法院才可能摆脱其他各种形式的监督，法院的同志对检察院，对人大的监督有意见，说监督越多越乱，所以必须用一种监督替代其他的监督，就是用民主来置换其他的监督，如果落实了司法民主以后，就可以说你人大不要监督了，是陪审员判，本身就是人民判的，所以很简单的，必须要用人民民主的监督来置换它。
贺卫方：我认为何兵教授说的一个问题非常有意思，就是我们对职业化的理解可能有问题。你的职业化理解为过分脱离人民群众本身情感，是他们的需求官僚化的倾向，我则更偏向于职业化，你提出来知识并不等于是道德，但我认为在司法领域中，如果没有知识，在司法之间没有美德可言。我说职业化还包括日常行为的职业化，这要求在司法本身的管理制度方面，建立一种良好的制度以维护司法和法官的独立性。马怀德教授刚才提出之所以法官等级制度让我们不喜欢，是因为它违反了法官独立的要求，现在说一个案件最模糊的地方就在于一个案件只知道是这个法院判的，而不知道具体是哪个法官判的，最大限度的把司法的责任零散化了，法官职业化必须把司法责任归属到一个特定的法官身上，这有助于激发法官追求卓越和光荣的内心动力。还有司法的行为过分大众化带来的问题，这样的审理方式不足以给我们带来任何确定性。何兵教授说其实做了法官才知道案件并不是那么复杂，但那是一个高层次专家看来不复杂的东西，就像毕加索说“绘画也不是那么难”。
还有一个问题就是司法标准不统一，对于一个特定的法律条文如何形成一种平衡的法律解释，这一点在一个特定的案件看起来并不复杂，但要形成全国司法的统一是非常复杂的事情，没有专业化的思考是很难的。之所以对司法的专业化表示强烈的反映，是因为职业化的要求。另外司法职业化还要体现在职业伦理的职业化，法律人其特殊性的一个体现就是他跟大众之间共享的道德标准有某种差异，但绝不能被理解为跟大众的要求背道而驰。第二个必须保持良好的行为风范，不可以单方面和一方当事人接触。第三必须要要求法官有效率的工作，避免案件的拖延。第四要求法官注重知识修养。许多国家法治化社会的建立，最后能形成对社会有良好调整作用的法制职业群体，要保障人民的权利，不在于把自己降低为一个外行人，而是意识到自己是专业人士，一定要对案件进行专业化的思考和判断，才能够真正的保障人民的利益。所以并不是说我自己等同于人民，就能保障人民的利益，在司法领域中，必须想方设法和一般人的朴素的知识保持一定的距离，才能最大限度的维护每个国民的利益。
何兵教授谈到了民国时期的司法职业化的问题，我有所质疑。国民党政府在选任法官的时候，遵循三个标准，第一他是一个法律人，第二他有良好的声望，第三他是国民党党员，第三条是最重要的。所以当时的司法并没有真正的职业化，在一定程度上国民政府的一种宝贵的努力被断送在这些政治家们的手里。从前的旧中国，大法官会议的建构是非常认真的，但法律人的努力抵不过政治家们的胡作非为。另外52年司法改革的评价，最后的结果是因为人民最后走向官僚化才使得他们为人民服务，而我看来52年的司法改革最根本性的问题在于它的彻底扫荡。
我跟何兵教授是有不同的立场，立场不同，往往给人感觉是信仰不同，如果两个科学家发生了分歧没问题，过去找证据，如果神学家发生了分歧的话，那就只有动拳头才能解决了。
何兵：我永远不会跟贺教授动拳头，因为他是我的老师，我有中国人的基本美德。我这个知识并不是贺卫方作为职业人教给我，而是我的叔叔，婶婶们教给我的，这个美德来自于人民。
第一个司法独立问题，贺教授认为通过职业化可以实现司法独立，我觉得是错误的，通过民主化才能实现司法独立，英国的法官独立是英国陪审制800年的历史慢慢培育出来的，一开始司法权是受行政官僚系统控制的，然后司法制度慢慢发展了，是陪审团将司法变成独立了，所以搞陪审制，中国司法才可能独立。比如说一旦陪审以后，法官判案以后，人大就不能监督了。所以只有民主落实了，司法才能独立。
贺卫方：何兵教授谈到了英国司法史，陪审制的确是一个原因，但也要看到陪审制在某一个时期被国王用来去打压法的独立倾向，司法独立在英国慢慢形成了一个阶层，这是一个前提。这个阶层形成以后，人民参与，其实陪审团早期来说只是一个正面的角色是非常复杂的原因。认为司法独立就是来自于陪审团，我认为是太简单了。
何兵：如果将英国司法的独立唯一的原因说是陪审制是不对的，但是陪审制是有助于司法独立的。第二个关于司法标准的统一，国家的司法统一主要是在上诉制。
贺卫方：我觉得何兵教授应该把你的逻辑贯穿到上诉审。第一审案件决定了法律标准的统一，为什么在一审用陪审员，二审你就说是还可以如何如何，我觉得逻辑上不清晰。
何兵：我觉得逻辑上是比较清楚的，我觉得要通过解释才能清晰。为什么呢?法官对我的控制问题，控制二审，三审，乃至最高院是比较容易一点，最庞大的群体是在基层，控制在基层不一定具有可以操作性。说陪审团的知识不足，我说法官职业化，司法民主化，我不赞成53年民主完全排除职业化，这是53年的错误所在，而现在职业化完全去掉民主化也是错误所在，正确的就是司法的职业化和司法的民主化，陪审制应该是可以酌量的。
主持人：感谢两位教授的辩论。几位教授都对于司法改革这样的路径给出了一些意见，这说明司法改革的具体举措可能是重要的，但是司法改革的方向和路径可能更加重要。人类社会是否真正能够通过深思熟虑和自由选择来建立一个良好的政府，还是注定要靠机遇和强制来决定政府组织，我觉得中国的政治和司法改革也面临这样的问题，在此过程中，改革的决策者和改革的推动者，特别是法律家责任重大。
转自法律思想网
