主持人：我国目前正处于快速工业化和城镇化的过程当中，城市住房的需求增大，很多的农业用地转化为城市用地，引发社会矛盾不断增加。是不是只有土地定权农民才能有真正的定心?能否把农村的土地全部分给农民所有?

土地所有权

　　陈某波：对于土地所有权的问题我有不太一样的看法，特别是最近有一些讨论，对于土地的私有化和国有化有各种各样不同的政策建议。

　　建议的背景像网友提出来的一样，因为政府垄断土地一级市场，造成农民的土地财产损失，出现很多的社会问题。还有的学者从农业产业的生产率推导出来，土地所有的问题比较大，应该私有化。整个联产承包所有制使得80年代生产率提高，80年代中期之后处于非常缓慢的增长过程当中，土地的集体所有阻碍生产力的提高。所有权是不是影响了农民财产权利的实现，还需要再讨论。

　　在集体所有的权益里面，通常有很多的问题会被大家忽略掉，我们所谓的集体所有权实际上是一个成人的权利，你是这个社区的成员你就有这么一份权利。问题在于我们成员权利是怎么来实施的，现行的法律规定当中，由村委会来行使成员的所有权。这里面出现很大的问题，村委会自身的角色定位有问题。村委会在现实当中是一个政府的代理人，同时又是成员权利的代理人，成员权利的代理人是由法律强制给予的。这个冲突导致村委会在现实经济生活当中承担着两个非常冲突的角色，一方面政府的代理人角色要通过行政命令，通过指令来实施的。而作为财产的代理人一定是要通过所有者来进行选举。这个冲突导致我们在农村的治理结构当中存在很的问题。

　　我们再看集体所有产权，其实这样的制度安排选择不是中央政府强制性规定的，是农民在改革过程当中自己选择的。这背后的逻辑，你要保证在社会保障体系不完整的情况下要保证人人有饭吃，我们必须要均分土地。均分的土地按照私有产权是没有办法实现的，所以只能是集体所有才有可能实现均分，才能保证人人有饭吃。这也是我们工业化和城市化这十多年拓展速度这么快，是和土地承担了一部分城市化、工业化的成本是非常有关系的。如果没有均分的土地制度，我想我们的工业化和城市化成本要高得多，每进一个人都要支付非常高的各种各样的费用。

　　从整个制度安排运行的逻辑来看，经济所有制是基础的制度，现实情况决定了不得不为之的制度选择。

　　华某：关于土地所有权确实是一个大问题，刚才陈先生说土地均分只能是集体所有制，这个我倒觉得不一定。就像土改一样，均分也可以分成私有的。我们提问题只能在一定的条件下，如果现在农村土地是私有的，我们现在建新农村也好，城市化也好有一套相应的做法，这个做法比现在会坏?那也不一定。我们现在面临的是什么土地制度?我定义中国的农村土地是模糊的集体所有+国有。

　　集体所有到哪儿的人有份，到哪儿的人没份，这个我们从来没有说明白过，是一个模糊的概念。即使在一个村子里面，最基础的村里面哪些人有，哪些人没有，现在越来越糊涂了。当年分过一次，有的地方再重分，有的多少年不分，有的新生来下来的有，有的嫁出去没有，我们这个产权从来不清楚。土地一旦转作它用，这个权利根本不是集体的，这个权利是国家的。是模糊的集体所有+国有，这是目前的土地制度。

　　这种情况下怎么办?搞成私有，搞成私有的目的是什么?我们现在的问题是处在城市化过程当中征用土地补偿不足，补偿不足可以纠正。我们设想纠正到位，全部补足，或者干脆私有了，或者村集体也好全部补足。会出现什么情况?一小部分幸运的农民暴富，绝大部分农民与这个过程无关。这条路我认为不能选，私有也好，在现有基础上全部补给失地的人，这个做法达不到我们的目的，会使情况恶化。大多数农民的地不一定能形成将来的城市，少部分人很幸运一亩地变成五百万，那他们很幸运子孙的问题都解决了。